对话嘉宾：刘毓庆（山西大学教授、国学研究院院长） 徐志啸（复旦大学教授、西北师范大学学者）
主持人（陈连山）：日报国学版和文学遗产版计划就中国古代文学一些重大问题展开系列对话，今天的对话是第二场，主题是关于中国文学源头究竟是什么的对线世纪以前，我们都说中国文学的源头是六经。不过，到了20世纪，随着文学理论传入中国，并逐渐取得了地位，到了20世纪50年代以后，学术界关于是文学起源的观点就居于主流地位。是具有神圣性的关于神的故事，重在社会功用性，当然对文学影响很大。那么，在中国，文学的源头究竟是，还是六经呢？方铭教授主编的《中国文学史》以六经为中国文学之始，而把纳入战国时代来讨论，这个观点受到了学术界的关注。在2015年7月30日的日报上，山西大学刘毓庆教授特别阐述了中国文学的源头是六经而不是的观点，对方铭教授的观点予以支持。不过，复旦大学徐志啸教授对刘毓庆教授的观点并不认同。刘毓庆教授和徐志啸教授都在大学中文系获得博士学位，今天我们就听听两位系友之间的观点碰撞。我们也欢迎在座的各位学术界的新老朋友们提问和评论。今天我们还邀请了山西大学校长贾锁堂教授作为特邀主持人和我一同主持今天的对话会。
刘毓庆：我的观点是中国文学的源头是六经，而不是。理由如下：第一，中国古代没有概念，这就意味着未能作为一个的文化形态存在。所谓的上古，其实是对上古史的一种记述方式。徐旭生先生《中国古史的传说时代》说：“很古时代的传说总有它历史方面的质素、核心，并不是向壁虚造的。”当下文学史著作中所讲述的上古，如后羿射日、女娲补天、盘古开天、共工触山等，并不是产生在上古，而是战国以后，真正属于上古的很有限。像精卫填海、夸父追日、黄帝战蚩尤等，这属于上古，而这些都有历史作内核，其实是上古史的化。第二，即使存在，也构不成文学之源的功能。所谓“源”，一定要形成对“流”的性作用才行。即所谓“本立而道生，源治而流清”，它要决定其“流”之巨细清浊。只有有了“流”，“源”的意义才能成立。尽管中国上古产生过，但这些对中国文学并没有性，形不成“源”的功能。无论怎样抬高它，它也无法取得像希腊在欧洲文学史上那样的地位，它对中国文学发展的影响并不像研究者所说的那般巨大。我们可以做这样的设问和思考：假如没有上古，中国文学是否会逊色？中国文学史是否会改变它的形态与发展方向？中国文学史上的一个个巨星如“李杜”“苏黄”“唐宋八大家”是否会出现？我想结论是很清楚的。假如没有学者研究的理论与观念的输入，恐怕至今人们也不会意识到有的存在。也就是说，没有，中国文学史不会重写；而没有六经，中国文学史则必须重写。因而把定位为中国文学之根，是不能成立的。第三，将作为中国文学之源，是用概念规范中国学术的结果。林传甲的《中国文学史讲义》虽然是借鉴日本学者的文学史著作写成的，但仍然把“以治化为文”认作正。到1923年，汪剑余将林氏著作改编为《本国文学史》时，开始引入了“”概念，并说：“自汉以后，大兴。”鲁迅、茅盾都是较早研究中国的学者，但鲁迅撰写的《汉文学史纲要》和茅盾撰写的《中国文学变迁史》中，都没有给。为文学史作者普遍关注，应该是在上世纪中叶的事情。这其中当然有中国资料钩沉工作取得的进展，更重要的是随着苏联文学理论的传入，被认为是人类社会共同的发展里程。希腊是希腊艺术的土壤和前提，由此有人推论中国上古也应该像希腊一样有一个为主体艺术的时代，也应该是中国文学艺术的土壤和前提。如陆侃如、冯沅君《中国古典文学简史》、李长之《中国文学史略稿》、詹安泰《中国文学史》、杨公骥《中国文学》等，都是将作为中国文学史的开端来论述的。
徐志啸：方铭教授认为六经是中国文学之源头，而不能构成中国文学的源头，刘毓庆教授完全赞同方铭教授的观点。刘毓庆教授、方铭教授都有关于中国古代的著作，陈连山教授更是专门研究学的专家，我只是在研究楚辞的时候涉及了一些研究。但是，我是完全不同意六经是中国文学之源的说法的。
人类在童年时期，生产力水平极其低下，人们不可能用科学的、的眼光来解释太阳为什么会升起落下，天上为什么只有一个太阳，为什么还会有月亮，人是怎么来的，为什么只有男的和女的，为什么会有洪水等等。他们很困惑，却又无法合理解释，于是就借助了想象、幻想，创造出一些能够或让他们自己能够理解和解释的东西，包括和神。出现了亚当、夏娃造人，中国出现了女娲造人——这都是凭空的想象、幻想和联想。这种现象，地球上的任何一个民族、任何一个地区都概莫能外。即便今天生活在太平洋群岛上的人，他们也还会像我们中国古代和古代一样，关于太阳、月亮和人类起源的。
当然，中国早期不发达，甚至没有这个概念。我们不能因此就否定在中国早期的存在。黄土高原的自然了人们的想象力，孔子“不语怪力乱神”对又有。不过，长江中下游地区却有不同，这个地区相对较多，这跟自然有关，也和当时这个地区受文化影响小有关。没有概念，不等于没有，实际上我们今天还能收集到流传、保存到今的零星、断篇的传说。
汉武帝时期董仲舒提出“罢黜百家，独尊儒术”，从而确立了六经在中国社会中至高无上的地位。按照现代的学科概念，“六经”本身并不是纯文学著作，文学在先秦时代还不是一个的学科，它和哲学、思想、历史混杂在一起。在那个时代出现“六经”，是其学说的需要，也是封建者利用思想及其经典确立和巩固它的的需要。王锺陵教授问方铭教授：“假如说六经是中国文学的源，那么请问六经的源是什么？”这个问题问得好。六经本身是从哪儿来的？六经之前没有文学了吗？六经以前已经有了文字，只是不像六经这么系统、完整。早期的文学，有的有文字记载，有的只是口头流传，而且时代越早，越是不太可能有文字。我们讲文学之源，当然是指它的早期，所谓源就是头，就是起源、产生。如此，请问，六经怎么可能是中国文学的源呢？
我很奇怪，怎么会有六经是中国文学之源这个说法。我想，这种提法，有可能是六经对中国后代文学影响非常大，但这也不能由此得出六经是中国文学之源的结论。
刚才刘教授说了一个很有意思的问题，假如没有古希腊传说，欧洲文学就不是现在的样子，而假如没有中国，中国文学好像还是现在这个样子。我觉得不对，中国文学也不完全是现在这个样子，会有变化，只是不像欧洲变化得那样厉害、严重。但是，须知，刘教授的这个逆向推论其实是不成立的。理论上，不能用这样一种推导方式来推断中国不是中国文学的源之一。应该知道，影响的大小与是否成源，是两个问题，且两者完全不成正比例。源是客观的存在，影响大小要受很多因素影响，他们之间没有必然关系。
我们确实有相当一段时间以的理论与方法来阐释中国的文学，我们现在当然要纠偏，但认为中国文学只有用中国立场、中国方法、中国视角、中国价值来研究，而不能用的，这就犯了另一种错。我举个例子，我们研究屈原和楚辞，如果只用中国立场、中国方法、中国视角、中国价值，恐怕难以认识到屈原诗歌界上的伟大。我注重把屈原诗歌放界范围内作宏观角度的考察。文学的早期阶段大多以诗歌出现，但除中国以外，其他国家的诗歌大多是叙事性的史诗，其次是祭祀性的颂歌，很少抒情诗，即使有，也不结合诗人本人的情感，只是一种颂歌性的。如古希腊女诗人萨福的抒情诗，与她本人身世经历和个人情感毫无关系。而唯一把诗人个人的身世、抱负、情感、理想融化在作品当中，以诗人个体歌唱的形式，吐露自身情感的抒情诗，只有《离骚》。这样一比较，就更清楚地认识了中国诗歌的早期发达，认识了中国真是诗歌的国度，在早期阶段就独创性地产生了一种融合诗人本人情感、理想和追求的伟大诗歌作品，而这在全世界属于绝无仅有。同时也很清楚地让我们认识到了中国诗歌界诗歌史上的地位、特点和影响。由此，我觉得，我们需要用的眼光、比较的眼光来研究中国文学，而不能仅局限于中国本身。
刘毓庆：徐先生刚才谈到，上古一定有一个的阶段。徐先生这种观点可以说是学术界目前比较通行的一种观点，基本上大家都是这么认识的。但是，我们面对中国的时候，问题出来了。早期和少数民族，没有文字记载，甚至有些民族到现在还是口传，因此很难知道它产生在什么时候。而中国特殊的是，很早就有了文字记述，这种文字记述给我们提供了对早期社会进行思考的一个根据。我们看到的早期记述多是历史性的，而您所说的对早期自然、社会、不理解而进行探讨、解释的，恰恰是很晚的，到战国秦汉时期才出现的。我们现行的一种观念，认为只能产生在上古时代，不可能是其他时代。这种观念局限了我们去思考这个问题。如果我们考察一下中国就会发现，所谓上古时代的，恰恰是对历史所作的记述，它是一种历史记述法。我非常赞成陈连山教授谈到的中国古代是历史的一部分的观点。《》《搜神记》《神异经》《十洲记》之类，都采用了一种历史的记述方式。它不是给你在讲，而是讲述一件真实的怪异故事。我们再看汉代以后记述的，如盘古、女娲补天、女娲造人、共工触不周山等，这些所谓的创世，其实都是哲学思考，是对先秦哲学中提出的理论的一种图解。也就是说，徐先生说的那类，并不是上古产生的，或者说主要不产生在上古。作为一种叙事形态和思维形态，它是任何时期都可能存在的，但它不是一种文化形态。我们不能用理论来推导历史，更不能推导出中国上古有一个时代。
我们中国文学本位立场，并不是不要有世界文化视野，而是要通过立足于中国文学发展的特殊性，展界范围内文学发展的丰富性。徐教授界文学范围内发现屈原的特殊贡献，本来就是中国文学本位立场的成功实践。如果站在文学的立场上，那么可能得出的结论是屈原的诗歌不是诗歌，因为屈原的诗歌和当时的诗歌形态不一样。
主持人（陈连山）：我概括一下，对是不是中国文学源头的问题，两人的共同点是：一，都承认中国古代没有“”这个概念。二，他们都承认，我们古代是有神线年中国人才第一次使用“神线年，蒋观云写《历史养成之人物》，是第一篇中国学论文，说的是和历史这两种叙事形式可以为一个国家、一个民族培养人才。汉字中“”这个词是日本人发明的，日本人翻译英文的时候，他们把英文“神的故事”命名为“”。我的理解是，我们古代人可能将其当作历史了。那么，和历史怎么能够混在一起呢？欧洲在18世纪以前，没有严格区分和历史，自从启蒙运动以后二者才区分开来。在古希腊，概念里是包含英雄传说的。大家都承认古代有这个东西，但保存下来比较少。二位的区别是：刘教授认为保存下来的少，是因为它影响力不大，大家也不重视这个东西，就给忽略了。而徐先生认为那是因为文字记录有问题，是因为“不语怪力乱神”这个观念了中国古代很丰富的内容。
刘毓庆：上古传说多是历史的化，而不是的历史化。的历史化，是说本来是，从来没有那些人那些事，是人把它编到历史里头去了；而历史的化，是指本来客观存在的东西，是人在传说中把它给神化了。这两个是不同的。
主持人（贾锁堂）：我们这块土地上，也许当时有一定的，但是没有传下来，可能和作为学说有一定关系。但是，六经中也吸收了一些的因素。所以，你们的观点不矛盾，主要看文化源头从哪儿算起的问题。是从有人类算起，还是从有文字算起呢？
徐志啸：中国文学之源应该是从有人类开始算起，而不应该从有文字算起。若是从有文字算起，你就把口头文学给抹杀了。中国古代是很丰富的，是文学的源头，而中国文学的源头可能不仅仅是，还有口头文学，但“六经是中国文学之源”这个立论绝对是错的。
主持人（陈连山）：主张中国古代很丰富，你得拿出来。口头的东西，没有记录，我们怎么知道当时有这个东西，这是个很大的问题。
刘毓庆：徐先生认为六经绝不是中国文学之源，他在说这个“绝不是中国文学之源”的前提是什么？因为它前面还有东西。这个东西是什么？就是。
刘毓庆：这里就有个问题了，我们要在这个前提下来谈文学的起源的话，就很复杂了。我之所以说六经是文学之源，是删繁就简的说法。因为六经是上古文献的一个丛辑。这丛辑包括了你所谓的，这些其实是历史的化，也包括了上古的一些传说。像《尧典》中就有一些带有性的传说。就像河流，我们说它是源头的时候，它一定有一个“水渊”，六经就是中国文学的水渊。
刘毓庆：因为有了语言，才有了文学。比如小孩子，小孩子会说话，一家人逗他玩的时候，他学说话味怪怪的，很有趣，那你能说他是文学的源头吗？
徐志啸：口头文学，它不能用文字记载下来，但你不能认为它不是文学的萌芽阶段。小孩会讲话之前也已有意识，能和大人交流，不能否认这个阶段。六经之前绝对有文学，它之前还有源。
刘毓庆：六经是中国最早的文本，它把前面很多东西，包括传说的东西，都记述下来，它就是一个渊，源渊相连。四库馆臣说过：“文本于经之论，千古不易。”这几乎是古人的一个共识。那么反回来说，在这之前有么？有！我只是说它的概念不存在，六经中有，像《诗经》《尚书》中就有故事，它是包括在历史记述中的。如果一定要把它从六经中剥离出来，说它是文学源头之一，而否定六学之源的地位，这恐怕不合适。你要说六经以前有形态的，可能你举的是《》，王锺陵先生举的就是《》。《》虽然早期有一个流传过程，但它形成文字可能较晚。若从文本来说，它仍在《诗经》《尚书》之后。
徐志啸：我们科学研究不能唯文本，除了文本，还有出土文物、岩画、帛画等资料。但是在文字产生之前，你不能否认有文学，不过是没有记载下来。
主持人（陈连山）：我插一句，有学者就主张“大”的概念。不光是文本上的，有时会展现在图像上。
徐志啸：汉墓出土的帛画，它表现的绝对是。刘先生强调文本，我觉得是唯文本论。文本的产生时代一定是晚的，不可能早，但是在文本出现以前可能有蛛丝马迹。如从《吕氏春秋》里知道了葛天氏的八阙歌，从《诗经》里知道了玄鸟、生民。
刘毓庆：我们可以说那些图案，有神存在，作为一种文化，一种文化背景，我们不能否认。但是说有神存在，就意味着有我们现在所认定的一个故事存在么？
徐志啸：用“时代”可能稍微大了一点儿。我的观点很明确。第一，人类的童年时代，任何一个民族都会有各种各样具有丰富想象、幻想的产生，这是科学的结论。第二，“六经是中国文学之源”绝对是错的。旗帜鲜明，两个观点。
刘毓庆：没有这个时代，我们就很难确立它的源的地位。汉字中古代的“古”字，从十口，即表示一代一代人口口相传的历史。历史是靠承传的，不是靠逻辑推导出来的。你用任何逻辑推导，恐怕都有问题。有些学者寻找到一种文化模式，然后拿这种文化模式大量推演，发现人家有史诗，我们中国没有史诗，不行。我们也得在中国找史诗。结果《生民》《公刘》《皇矣》等这都成了史诗。古代有个时代，我们也应该有个时代。那么我们的时代产生在什么时候呢？有什么证明呢？于是找到了《》，有人把《》称作“的故乡”。
徐志啸：你说的这个现象是存在的。是有一些学者用的东西来套中国的文学，这是错误的行为，是不应该在科学研究当中存在的。
徐志啸：有呀，某种程度上，尧、舜、禹也是神，他是和历史糅合的结果，未必是某一个真实的人。
主持人（陈连山）：三皇五帝，在我们古代都是被当作历史人物的。可是，古史辨派出来了，就把上古史完全了，说上古史都是造出来的。他们也找到一些，比如黄帝、炎帝曾经做过中央天帝，并推论黄帝、炎帝这些人物原来都应该是神，后来被成上古帝王，这就是所谓的中国曾经经历的一次历史化，从神变成了人。但这种说法在学界遭到了很大的。因为他们使用的材料，即论证黄帝、炎帝曾经是的资料太晚，其资料是《淮南子》。
刘毓庆：我们谈论“源”的问题，我想不只是一个概念的讨论，而是对中国文学整个发展过程，包括它的特点、它的形态等的一种把握。比如，我们谈六经是文学之源，它的前提是，六经是上古最早的文献丛辑。上古很多东西，都由它记载了下来。中国文学，从这儿开始，它的序幕拉开了。它影响着两千年中国文学的发展进程，如果你把这个“源”否定掉，中国文学它自身存在的一些现象，我们就无释。我们要从事实出发。如果说才是它的源，这不是从文本出发，而是由逻辑推导出来的。逻辑推导，它应该有一个源。但是，我们用这种态度和方法去研究是中国文化之源的时候，是否需要考虑一下它对中国文学有什么意义？如果我们认定是文学之源，那么我们就要看到在整个文学长河中的地位和作用。如果看不到，有这个源和没有这个源，对认识中国文学没有多大影响，那我们讨论这个“源”还有没有意义呢？徐教授说我是唯文本论，既然叫文学，就必须有文本；研究文学，就必须依据文本。没有文本，如何谈得上是文学？是这样。口头文学，为什么叫“口头”，就是因为“口头”本身不是文学。如果说口头是文学，我现在的说话是不是文学？
徐志啸：你今天的发言如果文采斐然的话，就是口头文学，一篇精彩的词。刘教授说的六经是源，是中国文学文字资料之源，而不是中国文学之源。有记载的文字，绝对不能说是源。口头文学，口耳相传，它没有用文字记载下来，但我们不能否认口头文学。如果你承认有口头文学，那就应该承认在六经之前还有文学。你现在只承认六经是源，六经之前没有文学。
刘毓庆：我要的是，六经的记述有许多是对上古口传的记述。它已经把口传的东西记到里头去了。如《尧典》，开头就说“曰若稽古”，它讲述的是古代传说。因此，讲六经，并不是要否定有口传的东西存在。
徐志啸：不要因为六经里面容纳了前代的文学资料，就认为它是源。它不可能囊括殆尽；它不是源，它是一个源的记录。
主持人（陈连山）：徐先生否定六经是中国文学之源，是说在它之前还有东西。刘教授认为六经是源，是因为六经对你整个文学发展史影响非常大。徐先生，您要说是文学之源，它的影响呢？您举事实来证明一下。
徐志啸：对文学的影响很大啊，如《诗经》《楚辞》《淮南子》《搜神记》《穆天子传》《》，以及汉赋、六朝诗文，包括宋元学，神魔小说等等，它的影响很大。
刘毓庆：我们恐怕还得回到意义上来讨论。六经记述的应该是上古最精髓的东西，它可以代表那个时代的文学成就。我们研究它，就等于把握了中国文学源头上的形态，也可以对中国文学史做更准确的把握和认识。如果我们一定要在六经前加一个口传文学时代，而且一定要把它认作是文学之源，本来六经可以包括的东西，却要把它出来，这样的研究意义在哪里？
我强调六经是中国文学之源的时候，其实六经是一个很大的概念，它代表着一个时代。六经是成熟的文学，但又是浑圆一体的。你说钟鼎文是源么？我们不否定这些东西产生在文学源头的时代，但它与《尚书》中的《周书》是同一个时代的东西。你说到商代的甲骨文，《尚书》中有《盘庚》篇，它代表了商代的文字记述水平。因此六经是文学源头时代最有代表性的作品，比金文、卜辞更能代表文学的原始形态。因此说它是文学之源，应该是能成立的。
中国古代没有一个人专门谈过中国古代的问题，原因何在？若是真的存在这个东西，难道我们古人就看不见吗？我看不是。现在学术输入中国以后，我们开始用观念规范中国的学术。比如，研究《庄子》的，提出《庄子》的本体论、论，研究《》也是《》的本体论、观、方，等等。这些东西，《》《庄子》里有吗？有，但这些是《》《庄子》的本质吗？恐怕未必。我们承认上古有这个东西，但是上古文学的本质吗？我们研究这个“源”，目的不是要看谁更古老，而是要研究它的意义。一个“意义”，常重要的。
主持人（贾锁堂）：六经中包含了，也包含了口头文学本身，六经又是有文字记载的经典，对后世文学有决定性的影响。所以六经作为起源是可以的。如果再往上推，说有了人就有了文学，那作为起源也是勉强可以的。
主持人（陈连山）：今天上午，两位教授针对中国文学的起源究竟是六经还是，为大家展示了他们精彩的意见。这里包含了很多的问题，是根据时间在先、在后，还是根据影响的大小等。刘先生、徐先生均尊重事实，观点各有所长，各成一家。一次讨论也不可能有绝对的结论，但只有激烈的辩论，文学才能继续向前发展。谢谢大家！
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